"Бурно росло, подстричь ему веточки". Образование в США и реформы президента Трампа

Нужно ли стране Министерство образования? Стоит ли американское высшее образование высокой платы за обучение? Чего хочет добиться Дональд Трамп?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с биофизиком, профессором Гарвардского университета Евгением Шахновичем, историком, профессором университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем и экономистом профессором Хейверфорд-колледжа Владимиром Конторовичем.

Американские вопросы: Министерство образования и другие жертвы образовательных реформ президента Трампа

14 июля Верховный суд США признал законным указ президента Трампа о массовом сокращении штатов федерального Министерства образования, что, как не скрывает его нынешняя глава Линда Макмен, шаг в направлении демонтажа министерства. Министерство, образованное в президентство Джимми Картера, было для республиканцев классическим образчиком бюрократических излишеств, ненужной госструктуры. Демократы же защищали его как инструмент федеральной власти, обеспечивающий равный доступ к образованию путём администрирования студенческих займов и грантов, а также контроля за соблюдением права на получение образования. Администрация Трампа намерена передать часть этих функций другим государственным структурам.

Пикет в защиту Министерства образования

– Евгений, попытка демонтажа Министерства образования - одна из акций администрации Трампа в области образования. Он также лишил несколько ведущих университетов государственного финансирования, обвинив их в непротивлении антисемитизму, дискриминации при приёме на учёбу, в зажиме консервативных идей. Он также пригрозил запретом на обучение в них иностранных студентов. Об этом мы поговорим в программе чуть позже, а начать я хочу с вопроса: нужно ли Америке Министерство образования или это раздутая бюрократическая структура?

– Я считаю, что в определённой форме нужно, – говорит Евгений Шахнович. – Министерство образования, в общем, может играть некоторую положительную роль, хотя и урезанную, может быть, по сравнению с нынешней, например, в организации доступа к качественному школьному образованию, потому что с этим у нас в Соединённых Штатах, в общем, большая проблема. Высшее образование местами вполне качественное, а местами нет. А школьное образование, в общем, очень некачественное. Есть только небольшие, что называется, карманы, где дети могут получить качественное школьное образование. Департамент образования может с этим помочь, предоставляя льготы, кредиты на образование в качественных частных школах, организуя фильтрационный процесс, чтобы отбирать талантливых детей. То есть давать детям перспективы для роста на очень ранней стадии их жизни. Мои внуки одно время жили в Нью-Йорке, и там такого рода программы существовали. Они давали возможность детям, у которых не было возможности получить хорошее образование, путь к хорошему образованию. Вот это, я считаю, Министерство образования может и должно делать, и для этого оно нужно.

– Евгений, к попыткам президента Трампа оказать влияние на американскую систему образования разное отношение. Гарвардский университет, в котором вы работаете, стал основным объектом атак или критики со стороны президента. Он лишил Гарвард государственных контрактов и грантов. Вы, как можно предположить, относитесь к этому негативно.

– Моё твёрдое убеждение, что Америку великой делает наука. И вот это сейчас систематически убивается. Тем самым Америка превратится через некоторое время в страну двух с половиной третьего мира. Вот это ужасно. Я не хочу сказать, что нет никакой проблемы. Проблема есть и то, что называется вокнес в университетах безусловно существует. Это, однако, проблема всего общества. Например, университетам предъявляют претензии в непротивлении антисемитизму, то есть антиизраильским настроениям. Но если вы посмотрите опросы, то 32 процента молодых людей до 30 лет поддерживают Израиль, 68 - не поддерживают. Поэтому это отражение тенденций в обществе. И поэтому борьба, например, с университетами под предлогом борьбы с антисемитизмом, она абсолютно бессмысленна. И это не только антисемитизм, но многое другое. Попытка силовым образом насаждать какие-то идеологические, пусть даже правильные установки - а я согласен с критикой вот этой волны крайней левизны - не приведет ни к чему хорошему, скорее, наоборот.

– В этом контексте сейчас немало говорят о росте престижа китайских университетов. Кое-кто даже считает, что китайская наука и образование близки к лидирующим позициям в мире.

–У меня есть некоторый личный опыт. У меня в лаборатории работают летом студенты из китайских университетов. Это уровень, конечно, очень высокий. Почему это происходит, я не знаю, но я думаю, потому что в Китае вкладывают большие ресурсы в науку. И мой коллега, выходец из Китая, выдающийся учёный, он был в Гарварде работал на нашем химическом департаменте, потом переехал в Китай, ему там дали какое-то невероятное финансирование, льготы, громадный институт. Он очень продуктивно там работает. То есть они создали ему такие условия, которые здесь, конечно, не создали бы. То есть, я предполагаю, что китайское руководство считает, что на науке Китай вырвется вперёд, что наука - это двигатель, на котором Китай вырвется вперёд. А у нас наоборот, науку сокращают.

Владимир Конторович считает, что демонтаж министерства образования, как и некоторые другие шаги администрации Трампа в области образования имеют смысл.

– Страна жила без министерства образования 200 лет, – говорит Владимир Конторович. – У американской системы образования много проблем. Проблемы эти решаются-то в основном на уровне штатов и на местном уровне. Нет у них федерального решения. Я думаю, что это вполне нормальная мера. Для ценных функций, которые надо продолжать, можно иметь специализированное агентство. Не нужно иметь министерство сразу для всего. Создаёшь министерство, и оно начинает разрастаться. Высшее образование так долго и бурно росло, что нужно постричь ему веточки. Не всё, что делает Министерство образования сейчас и в том объёме, в котором оно это делает, это хорошая вещь или это полезно.

– Максим, а что вы думаете о решении демонтировать Министерство образования?

– Насколько я понимаю, Министерство образования в США занимается в основном распределением финансов, займов студенческих, – говорит Максим Матусевич. – И, кроме того, их функция - это следить за соблюдением прав человека, за соблюдением прав меньшинств. То есть у них такая функция - мониторить соблюдение конституционных прав в школах и университетах. До какой степени нужно, чтобы министерство занималось этим, открытый вопрос. Как говорил Владимир, в принципе, есть и другие государственные агентства, которые могут заниматься соблюдением норм, следить за тем, чтобы людей не дискриминировали, например, на кампусах. У них была ещё одна функция - спонсировать проведение исследовательских проектов в сфере образования. И вот это, мне кажется, очень важная функция. Опять же, смотреть нужно на то, что это были за проекты и насколько они были подвержены сиюминутной идеологии. Потому что в последние годы сфера образования стала очень идеологизированной. На мой взгляд, нужно всё-таки вот эту идеологизацию образования понизить. Нужно ли для этого демонтировать Министерство образования? Это вопрос для специалистов. Я вообще сторонник реформ, а не разрушения.

Пропалестинские протесты в Гарвардском университете

– Владимир, с Министерством образования связана еще одна коллизия. Оно занималось организацией студенческих займов, пытаясь их сделать более доступными. Но некоторые специалисты говорят, что искусственная дешевизна этих студенческих займов не очень хорошее дело, поскольку доступность кредита позволяет колледжам и университетам поднимать стоимость обучения. Я специально посмотрел данные. В вашем колледже, а это престижное заведение, стоимость одного года обучения больше 70 тысяч долларов. Почти половина студентов получает, правда, скидки и помощь, что больше, чем наполовину, снижает эту стоимость. Средняя годовая зарплата выпускника через пять лет после окончания колледжа 53.000 долларов. Это, в общем-то, незначительный возврат на инвестицию в образование.

– Да, финансирование меняет природу образования. Если деньги льются, и студенты приходят, то ты начинаешь принимать студентов, которые не способны усвоить эти предметы, которым не нужно это образование. Ты начинаешь придумывать фиктивные предметы, и для них организуют департаменты. И у каждого департамента есть свой декан, и замдекана, поскольку система растёт и её нужно администрировать. И скоро у тебя будет столько же администраторов, сколько профессоров. Чем они все занимаются непонятно. Корень всего этого - это субсидии.

– Владимир, критики системы финансирования образования, призывающие простить студенческие долги, любят говорить о страдающих выпускниках вузов, стоящих, например, за стойкой в Макдональдсах. Даже формулировка для этого существует: они переворачивают бургеры на плите. Что это - гипербола или реальность?

– Если уйти от таких ярких примеров, то действительно очень многие выпускники работают на работах, которые не требуют того, чему их учили. У университетов есть объяснение, почему нужно учить бог знает чему, что людям потом на работе не требуется. В колледжах мы говорим гордо: "У нас либеральное образование". В XIX веке отпрысков знатных семей в Британии учили древнегреческому, латыни, Овидия они читали в оригинале, а потом ехали очень успешно управляли Индией. Это, в общем, ведущая модель. Их не учили, как управлять Индией, между прочим, но у них это получалось. Эта модель либерального образования сегодня ведущая в Америке. Мы не учим почти ничему полезному. Модель хорошая, но только для некоторых людей. Она не должна, на мой взгляд, вытеснять все остальные. А она, в общем-то, это делает.

– Максим, скажете что-то в защиту американских колледжей или классического образования, над которым наш собеседник, как мне кажется, иронизирует?

– Статистические опросы из года в год показывают, что люди в течение, скажем, 15 лет, после завершения своего образования, люди, закончившие университет, зарабатывают значительно больше, чем люди, которые не получили университетского образования. И, скажем, в течение своей рабочей жизни, до выхода на пенсию, люди, которые получили университетское образование, в среднем, обеспечивают себе более высокий уровень жизни. Как это происходит, почему? Ну, потому что многие дипломы, они всё-таки дают практические знания, ведут к конкретным профессиям, люди начинают зарабатывать нормальные деньги. Да, скажем, если ты получал специальность по бухгалтерскому учету и у тебя 120 тысяч долга, но ты выходишь и получаешь работу, где тебе платят больше 100 тысяч в год, то в принципе это не такая большая проблема. Проблема в том, что далеко не все приобретают практические знания, которые ведут вот к этим профессиям, но при этом люди все равно набирают долги. Значит ли это, что не нужно получать такое образование? Я лично считаю, что вот это либеральное образование - та самая модель, которую Владимир упоминал - в принципе, это хорошая модель, и неспроста классическое образование производило класс успешных элит на Западе. Почему? Не только потому, что они делают для общества, а ещё и потому, что они делают для себя. Это люди, которые читали хорошие книги, которые способны думать, писать, аналитически мыслить, критически мыслить. В общем-то, им жить интереснее. И людям, которые работают с ними, которые с ними имеют дело по бизнесу, им тоже, в общем, с такими людьми комфортнее. Есть такие ценности, на которые, наверно, трудно навесить долларовый ярлык, но они производят людей, которые в нашей современной жизни чувствуют себя комфортно, у них больше потенциала добиться успеха. Вопрос конечно в том, чему их учат и до какой степени классическая модель либерального образования бывает извращена иногда. Возникли дисциплины, целые направления в гуманитарных и социальных науках, которые, на мой взгляд, вместо того, чтобы давать целостное образование, направляют людей на интеллектуально разрушительный путь, когда всё подвергается критике. Подвергать критике многое полезно до какой-то степени, но когда вот этот критический взгляд на мир, в котором они живут, превращается в негативизм, в то, что называется disaster narratives, то есть когда ничего хорошего во всем этом не наблюдается, то это опасно. Вместо того, чтобы выходить из университета наполненными желанием жить хорошо и быть настоящими гражданами своей страны, люди выходят оттуда с неприязнью к обществу, в котором они живут. И вот это, мне кажется, имеет очень разрушительные последствия, те самые, которые мы сейчас наблюдаем.

– Владимир, всё-таки американские колледжи остаются большим объектом интереса, скажем, иностранцев, которые составляют значительный процент студентов в ведущих американских университетах. Американское образование явно остаётся престижным. В списках лучших университетов продолжают доминировать американские вузы.

– Одно только замечание. Американское образование - большая и разнородная система. Мы говорим про Массачусетский технологий институт или слабенький колледж в провинции? Это разные вещи. Образование обслуживает огромную массу людей. Высшее образование. И оно не всем идет впрок. Колледжи принимают немало людей, которым, честно говоря, высшее образование не нужно, они не способны его усвоить, их там держат, потому что колледжам надо работать. И там я не знаю таких случаев, чтобы тебя выгнали из колледжа. Просто плохо учиться недостаточно. Считается, что высшее образование должно быть для всех. На самом деле, не для всех. Или оно должно быть разное для разных людей. Аспирантуры в хороших американских университетах очень хороши. Иностранцы туда стремятся, если они хотят быть лидером в своей области. В естественных науках и экономике. Во многих колледжах по естественным наукам и экономике можно получить хорошее образование, но очень многие студенты не должны быть там. К вопросу о дороговизне. Почему нужно иметь столько же администраторов сколько профессоров? Что они делают? Рост занятости в высшем образовании происходил в последние десятилетия за счёт администраторов. Проблема в том, что, с одной стороны, государство субсидирует эту отрасль, а с другой стороны, есть представление о том, что наука, образование должны быть независимыми. Поэтому им дают деньги, они делают с этим, что хотят. И из этого развиваются разные отклонения, поскольку все организации любят расти. Тут есть конфликт.

– Максим, я знаю, что вы преподавали в Китае. Престиж китайских университетов в мире растёт. У вас есть опыт преподавания и в других странах. Если сравнивать зарубежную высшую школу с американской, то в чью пользу будет сравнение с вашей точки зрения?

– Я в Европе много бывал по работе, и я преподавал в Китае какое-то время. В целом при идеальном стечении обстоятельств, я считаю, что американское высшее образование - это самое лучшее образование в мире. Но есть нюансы. Есть какие-то действительно великолепные программы, есть отличные университеты, колледжи. В США больше пяти тысяч университетов и колледжей. Подумайте только! Такого нет ни в одной другой стране. И конечно, среди них есть совершенно проходные программы. Потом за последние годы появилось много так называемых университетов, работающих на профит, чья цель – заработать прибыль. Это типа университет Финикс, так называемый. И вот эти университеты больше, чем другие, зависят от займов. Почему? Потому что вся их бизнес модель построена на том, что приходят, скажем, ветераны войны или люди, которые не могут поступить в какое-то более престижное учебное заведение, потому что они неспособны на это. Они идут вот в эти университеты, и берут займы, чтобы оплатить образование. Образования толкового они, конечно, не получают. Это, на мой взгляд, просто жульничество. Сейчас стали понемногу прикрывать вот эти виртуальные университеты, так называемые. Но в целом, при нормальном стечении обстоятельств, я считаю, что всё-таки университеты могут дать хорошее образование. У них огромные деньги уходят на финансирование администрации, которая раздута. Администрация получает больше денег, чем профессора. Но тем не менее, когда студенты приходят на кампус, и если они действительно хотят получить то, за что платят огромные деньги их родители, или на что они сами берут займы, у них есть возможность это получить. Если человек настроен на то, чтобы получить образование, я считаю, американские университеты по-прежнему пока ещё лучшие в мире. Но всё зависит от конкретного университета.

– Владимир, как вы относитесь к попыткам администрации Трампа лишить некоторые университеты государственного финансирования и грантов под предлогом борьбы с антисемитизмом и тем, что она называет левыми перегибами?

– Университеты в последние десятилетия открыто стали активными участниками политической борьбы. Это нарушает их статус некоммерческих организаций. Они должны заниматься тем, для чего они по уставу созданы - образованием и исследованием. Они должны соблюдать политический нейтралитет. Когда мы, профессора, говорим между собой и объясняем студентам, что мы здесь делаем, то мы не скрываем, что наша цель - изменить мир. Все понимают, в какую сторону мы хотим изменить мир. Для учреждений, получающих субсидии, за которые платят налогоплательщики, это просто противозаконное дело. Налогоплательщики не хотят тех изменений мира, которые за их деньги насаждают университеты. Это раз. Второе, университеты тоже много десятилетий бесстыдно и открыто нарушали закон и Конституцию, практикуя дискриминацию при приёме студентов и найме преподавателей. А уж как там они нанимают администраторов! Это как найм в советском учреждении пятидесятых годов прошлого века. Рабиновича не брать! Вот он не представитель меньшинств, его не брать! Интервьюируйте ещё. Ах, у неё в диссертации, вы говорите, ошибки, поэтому её нельзя нанимать? Сядьте с ней и перепишите её диссертацию. Администраторы говорят: "Квоту надо выполнить". Это незаконно. Про это все знали, про это все молчали. Это превращение Америки в другую страну, где кастовый режим. Когда людей нанимают в зависимости от принадлежности к такой-то касте. И университеты, инициаторы этого дела, они этим занимались радостно. Это все знали. Секрета не было. Никто их за это не порицал. Ну, сколько верёвочке не виться, подходит конец этому делу, я надеюсь. А университеты будут сопротивляться насмерть, потому что так в последние 10 лет работала система. Колледж пишет стратегический план на следующие 10 лет. И молодой ассистент-профессор задает вопрос: "Ребята, у вас тут всё про разнообразие в наших рядах. А исследования какие-то вы хотите, чтобы мы проводили?" Верхушка точно не хочет, не помнит про это. Цель другая.

Протесты у здания Верховного суда США в поддержку решения администрации Байдена о прощении студенческих долгов, которое было признано судом незаконным. 28 февраля, 2023

– Максим, наш собеседник, можно сказать, сформулировал основные претензии администрации Трампа к ведущим американским университетам. Она требует от них отказаться от принципа так называемого разнообразия при приёме на учёбу и на работу, что, кстати, Верховный суд трактовал как дискриминацию. Администрация Трампа требует от них вернуть в стены университетов принцип свободы слова, утверждая, что там не осталось места консервативным идеям. Администрация говорит о скрытом и не очень скрытом антисемитизме в университетах.

– Я считаю, что многие претензии вполне законны. Эта волна вокизма, или новой этики, поднявшаяся с 2011-12 года, действительно очень повлияла на исследовательский процесс, повлияла на атмосферу в образовательных учреждениях, на мой взгляд, негативно, хотя там цель была благородная, как всегда, но в результате этой кампании люди стали бояться открывать рот. Многие пострадали. Это реальная проблема. Когда вот эта новая администрация начала таким очень кондовым способом бороться с этим явлением, было понятно, на что они реагируют. И в общем я к этому отношусь с пониманием. То, как они это делают, лично у меня вызывает протест, потому что, когда в подвале завелись мыши, можно бороться с мышами или можно спалить весь дом. Вот они пытаются спалить весь дом, как мне кажется, и меня это пугает, потому что система высшего образования со всеми своими проблемами всё равно является гордостью Америки. И демонизировать всех профессоров и все университеты тоже не стоит, не стоит изображать всех левыми радикалами, как это часто делает сейчас новая администрация. Мне кажется, это просто неправда. Нужно реформировать университеты, нужно устранять эти все эти квоты негласные и гласные, которые существовали и которые, я согласен, являются неконституционными и просто безобразием. Нужно больше разнообразия, но политического, идейного разнообразия. С этим нужно бороться, но пытаться устранять финансирование для программ, занимающихся медицинскими исследованиями, например, как сейчас происходит в Гарварде, или убивать программы, созданные, чтобы помочь тем, кто страдает от голода в разных частях планеты? Ну зачем же прибегать к таким радикальным методам?